«دارایی بی نام» از اقتصاد ایران حذف شود/ ۲ راهکار فوری برای رسیدن به مازاد بودجه

گروه اقتصادی – حذف ارز ترجیحی از واردات کالاهای اساسی و انتقال یارانه آن به مصرف کننده و ادغام تالارهای ارزی با هدف یکسان سازی ارز، دو اقدام اساسی است که دولت چهاردهم آن را کلید زده است؛ دو سیاستی که اگر به درستی مدیریت شود، می تواند گره های بسیاری را از اقتصاد ایران باز کند و شفافیت را به بازارها حاکم کند.

به بهانه آغاز اجرای این سیاست ها، مهدی پازوکی و محمدرضا یزدی زاده از اساتید اقتصاد در میزگرد ایرنا به بررسی مشکلات و معضلات ساختاری اقتصاد ایران پرداختند؛ به باور آنان، این دولت است که باید با اجرای دقیق قوانین موجود، شفافیت را به اقتصاد بازگرداند و ظرفیت های بالقوه موجود در کشور را فعال نماید.

مشروح این میزگرد به شرح زیر است:

دولت ابتدا ثبات را به اقتصاد ایران باز گرداند

ایرنا: دولت اصلاحات اقتصادی و ارزی را در چند هفته اخیر کلید زده است؛ از نظر شما این اصلاحات چقدر ضرورت داشت؟

پازوکی: به نظر من بزرگترین مشکل کنونی اقتصاد ایران، بی ثباتی اقتصادی است که مهمترین شاخص آن نرخ فزاینده تورم است؛ از این رو باید همه تلاش حکومت باید کنترل این تورم باشد تا بتواند ثبات را به اقتصاد ایران برگرداند. حال سوال این است که آیا از طریق نرخ ارز می توان نرخ تورم را کنترل کرد؟ بنده اعتقاد دارم خیر. زیرا افزایش نرخ ارز معلول کاهش ارزش پول ملی در ماههای اخیر است و به دلیل تورم فزاینده در کشور، قدرت خرید مردم به شدت کاهش یافته است.

یکی از مشکلات اساسی اقتصاد ایران بی انضباطی اقتصادی است که شامل بی انضباطی پولی در سیستم بانکی، بی انضباطی مالی در سند بودجه و سوم بی انضباطی اداری است. در چنین شرایطی دولت باید ابتدا انضباط اقتصادی را به کشور بازگرداند تا بتوان دست به جراحی اقتصادی زد زیرا جراحی اقتصادی باید در شرایط پایدار انجام شود.

من به عنوان کسی که با رانت مخالف است، معتقدم می توانیم با سیاست های علمی و کارشناسی بر مشکلات فائق آییم؛ بنابراین اگر دولت می خواهد با ارز تحکمی و دستور برخورد نکند – چه بالا ببرد و چه پایین بیاورد- نیاز به راهکار دارد تا ابتدا ثبات را به اقتصاد باز گرداند.

در شرایطی که به دلیل انتظارات تورمی، نرخ ارز افزایش یافته، برای بازگرداندن ثبات به اقتصاد باید دو کار انجام شود؛ نخست در عرصه سیاست خارجی در جهت منافع ملت ایران اقدام شود و دوم اصلاحات اقتصادی، اصلاح سیستم پولی و مالی و سیستم اداری را دنبال کند تا منجر به اصلاحات ساختاری در اقتصاد ایران شود.

واقعیت این است که با افزایش یا کاهش دستوری نرخ ارز نمی توان به اصلاحات اقتصادی رسید زیرا ارز هم مثل کالاهای دیگر به عرضه و تقاضا وابسته است؛ وقتی عرضه ارز محدود است یا وقتی تقاضا به دلیل انتظارات تورمی افزایش می یابد، می تواند بی ثباتی اقتصادی را در اقتصاد ایران پدید آورد.

قیمت ارز فقط تابع تقاضا نیست

یزدی زاده: من بجز بخشی که آقای پازوکی گفتند الان وقت جراحی اقتصادی نبود، با بقیه صحبت های ایشان مخالفم؛ ایشان گفتند که ارز معلول تورم، و تورم ناشی از نقدینگی است و در عین حال گفتند که بخاطر انتظارات تورمی و تصمیمات نادرست قیمت آن بالا رفته است و در عین حال ارز را همچون یک کالا دانستند. از نظر من در اقتاصاد علت و معلول نداریم؛ اقتصاد یک سیستم و مجموعه ای از عناصری است که بر هم تاثیر می گذارند.

اگرچه در دانشگاهها برای بیان تئوری های اقتصادی رابطه دو متغییر را علی و معلولی و با فرض ثبات سایر شرایط در نظر می گیرند اما این شرایط در جامعه نه وجود دارد و نه می تواند وجود داشته باشد؛ بنابراین قیمت فقط تابع تقاضا نیست.

در دانشگاهها برای بیان تئوری های اقتصادی روابط علت و معلولی را تعریف می کنند و سایر شرایط را ثابت فرض می کنند اما این شرایط در جامعه نه وجود ارد و نه می تواند وجود داشته باشد. آیا قیمت فقط تابع تقاضاست؟ خیر. اگر نیست پس درباره چه چیزی بحث می کنیم؟

آقای پازوکی گفتند که نرخ ارز معلول تورم است و تورم ناشی از نقدینگی است که تقاضای کل را افزایش داده است. و در عین حال گفته شد که قدرت خرید مردم کاهش پیدا کرده؛ حال باید بگوییم اگر قدرت خرید مردم کاهش یافته که باید قیمت ها پایین می آمد. ایشان گفتند که ارز کالایی مثل کالاهای دیگر است و بنابراین قیمت آن ناشی از عرضه و تقاضاست و نمی توان دستوری تعیین کرد و در ماههای اخیر به دلیل انتظارات تورمی بالا رفته است. در این دیدگاه، منظور دیگر ارز نیست بلکه یک دارایی مالی بی نام است زیرا ارز وسیله مبادله خارجی است و تقاضای آن هم برای واردات کالاست.

ارز به یک دارایی مالی بی نام در اقتصاد ایران تبدیل شده است

یزدی زاده: اگر منظور ما از ارز به عنوان یک دارایی بی نام است، پس درباره دو بازار متفاوت با دو ماهیت متفاوت و دو رفتار متفاوت صحبت می کنیم و بنابراین به دو نحوه مدیریت متفاوت نیاز داریم. وقتی می گوییم ارز بالا رفته است، در حقیقت باید زمانی بالا برود که واردات افزایش یافته باشد و عرضه محدود باشد. اما آیا این پرش های ارزی که داشته ایم ناشی از هجوم مردم برای واردات بوده است؟

در دنیا تعادل میان عرضه و تقاضا در تجارت را با وضع تعرفه ها تنظیم می کنند تا رفتار واردکننده را تغییر دهند.

اگر بازار آزاد ارز کانون بحران است، باید اول آن را مدیریت کنیم

ایرنا: قرار بود پارسال با راه اندازی بازار ارز تجاری با قیمت گذاری دستوری در حوزه ارز خدا حافظی کنیم اما در عمل اتفاق نیفتاد.

یزدی زاده: ما ۱۲ بار قبل از آقای پزشکیان این تجربه را کردیم و شکست خوردیم. همیشه دولت ها یکبار این کار را انجام می دادند اما دولت چهاردهم ۲ بار این کار را انجام داده است. در همه دولت ها از دهه هفتاد به بعد هم نرخ ارز را تک نرخی کردند و هم چند نرخی زیرا هم در چند نرخی کردن ارز رانت عظیم است و هم در تک نرخی؛ مشکل از همینجا ناشی می شود که بازار را یکی بدانیم. وقتی از دولت می پرسیم که چرا سیستم ارز چند نرخی می شود، می گویند که در بازار آزاد نرخ بالا می رود و کانون بحران بازار آزاد ارز است؛ پس اگر می خواهیم ارز را اصلاح کنیم باید قلاده را به گردن این بازار بیندازیم و مدیریت کنیم.

در حقیقت ارز یک دارایی مالی بی نام است پس وقتی که ارز می خرید، یک سبد از دارایی تهیه می کنید که به درد قاچاق، رشوه، فرار مالیاتی و حتی فرار سرمایه و معاملات قاچاق و مواد مخدر می خورد. قیمت این سبد با قیمت ارزی که برای واردات نیاز است، متفاوت است چون کاربرد متفاوتی دارد و بنابراین باید مدیریت مختلفی هم به کار بست.

عقل حکم می کند که دولت اول کانون بحران را درست کرده و آن را مدیریت کند و سپس تفاوت نرخ آن با نرخ واقعی و رانت موجود را محاسبه کرده و به سمت یک نقطه ثابت حرکت کرد نه اینکه به اسم اصلاح قیمت، نرخ ارز را به جایی وصل کنیم که دائم در حال حرکت است.

ارز بازار آزاد را به دارایی با نام تبدیل کنید

یزدی زاده: اقتصاد علم رفتار است یعنی علم مدیریت رفتار موجودی به نام انسان؛ اگر جایی تورم ایجاد می شود، اقتصاددانات با سیاست های پولی و یا مالی می خواهند رفتار مصرف کننده را کنترل کنند و او را از بازاری که متورم شده، خارج کنند تا به تعادل برسد. یعنی یا باید به او باج بدهند تا این بازار را رها کند یا با سیاست های مالیاتی او را از حضور در این بازار منصرف کنند اما هر دوی این ابزارها زمانی موثر است که در اقتصاد یک وسیله مبادله وجود داشته باشد و آن هم ۱۰۰ درصد تحت کنترل دولت باشد.

در کشوری که ۴۰ سال است چند ابزار مبادله داریم و برخی را هم بی نام کرده ایم، امتیاز فوق العاده به آن داده ایم و قابل کنترل ما هم نیست، هر کس درباره سیاست های اقتصادی صحبت کند یعنی اصلا اقتصاد را نفهمیده است.

در جلسه ای که با رئیس جمهور داشتیم، به ایشان هم گفتم که اگر می خواهید اصلاح قیمتی کنید ابتدا باید بازار آزاد را مدیریت کنید. یعنی آن را به یک دارایی با نام تبدیل کنید تا فقط به یک فیزیک تبدیل شود. همان کاری که با پول ملی شده و تراکنش ها قابل رصد است. چون به محض اینکه بانام شود، تقاضای آن برای قاچاق و فرار مالیاتی و رشوه و … حذف می شود. یک دارایی مالی برای سرمایه گذاری می شود که حتی ۵ درصد تقاضای کنونی هم نیست.

اقتصاد مجموعه ای از بازارهاست

ایرنا: نکته ای که آقای یزدی زاده مطرح کردند، اقتصاد پنهان است؛ کارشناسان می گویند تا وقتی که اقتصاد و تجارت پنهان داریم، بازار ارز قابل مدیریت نیست. نظر شما در این خصوص چیست؟

پازوکی: وجود قاچاق در کشور معلول سیاست گذاری های صورت گرفته است؛ وقتی سیاست گذاری ها علمی نیست، اقتصاد پنهان شکل می گیرد؛ اولین فرض ما در علم اقتصاد این است که انسان ها رفتار عقلایی دارند و مطلوبیت بیشتر را ترجیح می دهند. در ایام همه گیری کرونا نرخ تورم در بریتانیا ۱۱.۸ درصد بود اما بر اساس سیاست های اقتصادی دوباره به ۲.۸ درصد برگشت. بنابراین می شود اقتصاد را درست کرد.

در دولت سیدمحمد خاتمی که من نقاد آن بودم، بر اثر سیاست های بخردانه در برنامه سوم بین سال های ۷۹ تا ۸۳ یکسان سازی نرخ ارز اتفاق افتاد و ارز بازار استانبول ۱۰ ریال کمتر از بانک مرکزی شد. چون روند اقتصادی صحیح و رو به رشد بود و تورم و بیکاری هم کاهنده بود. وقتی دولت نهم روی کار آمد به رغم اینکه بالاترین میزان درآمدهای ارزی را داشت، به دلیل آنکه افراد تکنوکرات را کنار گذاشت، نتیجه را آن را در اقتصاد کشور دیدیم.

تجربه نشان داده چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب هرگاه تکنوکرات ها حاکم بودند، اقتصاد به سمت ثبات حرکت کرده است؛ امروز هم اگر آقای پزشکیان از روش های علمی و کارشناسی عدول کند، قطعا زیان می بیند زیرا اقتصاد مجموعه ای از بازارهاست؛ اگر یک عدم تعادل در یک بازار رخ دهد، در سایر بازارها اثر می گذارد.

 

 

کشور گران اداره می شود/ باید جلوی زیاده خواهی وزارتخانه ها را گرفت

ایرنا: برخی کارشناسان می گویند وقتی تورم و نقدینگی بالاست، اصلاحات ارزی به نتیجه مطلوب ما نمی رسد.

پازوکی: اگر سیاست خارجی اصلاح نشود، یکی از دلایلی که انتظارات تورمی به شدت منفی است، به این دلیل است که مردم احساس می کنند همه دنیا مخالف ما هستند. اتفاقا کشورهای همسایه دوست دارند که رابطه ما با غرب خدشه دار باشد چون به نفع آنهاست؛ بنابراین ما نباید در زمین رقبای خود بازی کنیم. باید خط قرمز ما منافع ملی ملت ایران باشد؛ یعنی اول منافع را تعریف کنیم و هر تعدی که به این منافع انجام شود، با آن مقابله کنیم.

نکته بعدی این است که تفکری در ایران توسعه را یک مفهوم غربی می داند و با برخوردهای پوپولیستی می خواهد چرخ را دوباره اختراع کند. در ابتدای دولت سید محمد خاتمی قیمت بنزین لیتری ۱۶ تومان بود وقتی پاستور را ترک می کرد به ۸۰ تومان رسیده بود یعنی ۵ برابر شده بود طی ۸ سال اما خون از دماغ کسی هم نمی آمد. بنزین سالانه ۲۰ درصد افزایش می یافت و تورم به طور متوسط در همین حدود بود اما چگونه شد که در سال ۹۸ آن اتفاقات افتاد.

باید بفهمیم که وقتی در جامعه تبعیض و نابرابری می بینیم نیاز به جرقه دارد و باید آن را بر طرف کنیم؛ وقتی تورم سالی 45 درصد افزایش می یابد اما شما نرخ نان را ثابت فرض می کنید، نتیجه این می شود که نان را صرف خوراک دام می کنند.

ما کشور را گران اداره می کنیم. در دولت مهندس موسوی، مرحوم نوربخش رئیس بانک مرکزی بود و در مقابل وزارتخانه های کشاورزی، بازرگانی و صنعت می ایستاد و بی جهت برای واردات آنها گشایش اعتبار نمی کرد.

بانک مرکزی باید استقلال داشته باشد

پازوکی: باید در عمل بانک مرکزی استقلال داشته باشد؛ این استقلال به این معنی نیست که صندوقدار دولت باشد؛ اولین وظیفه بانک مرکزی حفظ ارزش پول ملی و مبارزه با تورم است. بسیاری از شرکت های بزرگ ما ورشکسته هستند خب چرا ورشکسته اعلام نمی کنید؟ ایرانخودرو در سال ۱۳۴۶ پیکان تولید می کرد اما کره جنوبی دوچرخه هم تولید نمی کرد؛ اکنون کره جنوبی سومین تولیدکننده بزرگ خودرو در جهان است زیرا به اقتصاد جهانی متصل شده است.

ما نیاز به تکنولوژی داریم و اگر بر مبنای علم اقتصاد و اصول کارشناسی حرکت کنیم، کشور به سمت توسعه می رود که نمونه آن را در برنامه سوم دیدیم که اتفاقا موفق ترین برنامه در طی 7 برنامه توسعه کشور در اجرا بود. آقای خاتمی چهره ای فرهنگی بود ولی وقتی عناصر تکنوکرات را در اختیار گرفت، در سازمان برنامه و بانک مرکزی و وزارت اقتصاد، 70 درصد اهداف برنامه محقق شد. سایر بنرامه ها، برنامه نبودند؛ حتی برنامه چهارم هم یکی از بهترین برنامه هایی بود که در سازمان برنامه نگاشته شد اما اجرا نشد چون رئیس جمهور وقت آن را اجرا نکرد؛ خودش هم برنامه نداشت به طوری که در پایان برنامه چهارم کشور برنامه نداشت.

وقتی اقتصاد ایران بسته است، با دنیا رابطه ندارد، حتی اگر نوبلیست های اقتصاد را هم بیاورید، در بهترین شرایط می توانند وضع موجود را حفظ کنند. یعنی نمی توانند در جهت توسعه و پیشرفت برنامه ارایه کنند.

برای اینکه این کشور به سمت ثبات برود باید هماهنگی بین سیاست های پولی و مالی ایجاد شود؛ در گذشته به درآمدهای نفت متکی بودیم اما اکنون که درآمدهای نفتی کاهش پیدا کرده و مخارج دولت هم بالاست، با مشکل کسری بودجه روبرو هستیم که همین کسری یکی از دلایل رشد فزاینده نقدینگی و تورم است.

نمی توانیم بگوییم که ارز عامل تورم نیست

یزدی زاده: رابطه یک طرفه در اقتصاد وجود ندارد. مردم افزایش قیمت ها را با نرخ ارز می سنجند بنابراین نمی توانیم بگوییم که ارز عامل تورم نیست. وقتی نقدینگی و تورم وارزش پول ملی صحبت می کنیم یعنی عرضه پول بالا رفته و ارزش آن کاهش داشته پس تورم ایجاد شده. یعنی قیمت پول را به عنوان کالا تابع عرضه آن می دانیم. اما وقتی پول را تعریف می کنیم تمام ارزش آن به اعتباری است که متقاضی برای آن قائل می شود. پس چطور می توان از نقش تقاضا برای پول می شود غافل شد؟

پول وسیله ای است که ارزش آن به اعتباری است که متقاضی برای آن قائل است اما در کتب اقتصادی این موضوع مورد غفلت قرار گرفته است؛ وقتی تقاضای پول کاهش می یابد و برای پول ملی خود جایگزین تعریف کردید، یعنی تقاضای آن را پایین آورده اید؛ اینجا دیگر قیمت آن به دلیل نقدینگی تغییر نمی کند بلکه به واسطه قیمت جایگزین آن است که تغییر می کند.

تورم در اقتصاد رشد تدریجی قیمت ها تعریف شده است اما اکنون در اقتصاد با پرش های قیمتی روبرو هستیم. این پرش نقدینگی دیگر فقط ناشی از نقدینگی نیست بلکه ناشی از کاهش تقاضای پول است.

در زمان آقای خاتمی ترازنامه بانک ها کنترل نمی شد و شاید به همین دلیل رشوه ریالی هم قبول بود! حتی اگر قاچاق انجام می دادید، در بانک ها اتفاقی نمی افتاد. اگر راجع به اقتصاد انگلستان صحبت می کنیم که توانسته تورم را کنترل کند، دلیل دارد: تنها و سیله مبادله پول است و هیچ دارایی قابل مبادله خارج از کنترل دولت نیست. اقتصاد ۱۰۰ درصد تحت مدیریت است و هزینه تخلف در اقتصاد به قدری بالاست که فرد را ساقط می کند.

در کشوری که فرد دارایی بی نام دارد، نمی شود حرف از توسعه زد؛ مهمترین مانع توسعه فساد اقتصادی است. من اگر دارایی بی نام در کشورم تعریف کردم یعنی می خواهم فساد بکنم و زمینه را برای فساد می خواهم ایجاد کنم.

 

بزرگترین شاخص توسعه نیافتگی فساد اقتصادی است

یزدی زاده: بزرگترین شاخص توسعه نیافتگی فساد اقتصادی است. فساد اقتصادی اول از عدم امکان ردیابی دارایی ها نشات می گیرد؛ وقتی دارایی بی نام داریم یعنی اهل رشوه هستیم.

فساد در گام دوم از امکان اعمال سلیقه شخصی یا همان امضای طلایی ناشی می شود؛ مگر ما در این کشور قانون مزایده و مناقصه نداریم؟ پس چرا امضای طلایی داریم؟

مبارزه با فساد بسیار ساده است؛ اگر امکان اعمال سلیقه شخصی برداشته شود، دیگر فساد بوجود نمی آید اما این کار را نمی کنند و شرایط طوری شده که در یک سیستم اداری از دربان دم در تا وزیر مجموعه می توانند تصمیم بگیرند که به کسی مجوز ۱۰۰ میلیاردی را به کسی بدهند و به چای دبش تبدیل کنند یا ۱۰میلیارد دلار خوراک دامی با ارز ۲۸۵۰۰ وارد شود اما برای آن مناقصه برگزار نمی شود؛ بعد ادعا وجود رانت را هم داریم!

مگر سیستم مالیاتی کشور بانک ها را کنترل نمی کند که می گوییم ۳۰ میلیارد دلار قاچاق در کشور داریم؟ پس چگونه است که سیستم مالیاتی نمی تواند آن را ردیابی کند؟ چون ابزار مبادله آن اصلا ریال نیست.

دو راهکار فوری برای حذف قاچاق و مدیریت بازار ارز آزاد

یزدی زاده: به آقای رییس جمهور پیشنهاد کردم که این مبارزه با فساد نه قانون می خواهد نه مصوبه شورای سران قوا؛ هم کسری بودجه را برطرف می کند و هم مازاد بودجه خواهی داشت و هم ثبات به بازار ارز می رسد. راه حل اول این است که حق کشف قاچاق ۹۰ درصد تعیین شود. آنوقت ببینید که اصلا قاچاق می ارزد یا نه. با این کار هم جریمه قاچاق به جیب دولت می رود و هم جلوی قاچاق گرفته می شود و هم تقاضای ارز در بازار کاهش پیدا می کند.

دوم اینکه مگر نمی گویید که رانت نرخ بین ارز نیمایی و بازار آزاد به جیب واردکننده می رود؟ مگر نمی دانید که واردکننده و صادرکننده در این کشور یک نفر هست؟ مگر کشور تحریم نیست، صادرکننده پول را در بیرون از کشور نگه می دارد تا واردکننده برای واردات برای ارز به او مراجعه کند. این رانت مال چه کسی است؟ این درآمد ناشی از انحصار درآمدهای دولت است. آن زمان سامانه نیما برقرار بود، من به رئیس جمهور گفتم یک بخشنامه صادر کنید هرکس در سامانه نیما برای واردات ثبت نام کرد، مابه التفاوت بین نیما تا بازار آزاد را به عنوان سود بازرگانی بگیرید. به رییس جمهور گفتم چقدر کسری دارید؟ گفت ۴۰۰ همت؛ همان زمان با این روش ۸۰۰ همت درآمد به دولت می رسید. با این کار کسی در بازار ارز اخلال نمی کند چون باید مابه التفاوت آن را باید به دولت بدهد و درآمد دولت افزایش می یابد. با این دو دستور نه وابستگان به آمریکا و اسراییل در بازار ارز اخلال می کنند و نه صادرکننده و واردکننده.

۹۵ درصد فساد با یک آیین نامه قابل حل است

یزدی زاده: ۹۵ درصد فساد با یک آیین نامه قابل حل است. آیین نامه ماده ۱۴۸ قانون مالیات های مستقیم؛ از زمان آقای طیب نیا می گوییم آیین نامه آن را بنویسید تا ۹۵ درصد امکان اعمال سلیقه شخصی در سیستم مالیاتی و وقفه در وصول مالیات کاهش یابد؛ حتی آیین نامه آن را آماده کردم که فقط امضا کنند اما نمی کنند چون امکان اعمال سلیقه شخصی از بین می رود.

باید قیمت ارز در بانک بالاتر از بازار آزاد باشد چون در بانک قابلیت تجارت دارد اما در بازار آزاد قابل تجارت ندارد. اگر ارز را به دارایی با نام تبدیل کنند، یا همین اصلاحات ساده را انجام دهید تا ببینید این بازار چه سرنوشتی پیدا می کند.

ایرنا: در ادوار مختلف گفته اند که بازار آزاد عمقی ندارد که بخواهیم به دنبال مدیریت این بازار باشیم.

یزدی زاده: اگر این بازار اهمیتی ندارد پس چرا در این بازار شاخص بررسی ها و ارزیابی ها می شود؟ اگر بازار غیررسمی برآیند رفتار قاچاقچیان کالا و مواد مخدر و حتی رشوه بگیران و صرافی های مستقر در اربیل و … است و با هم مجمع فاسدین را تشکیل می دهند، پس کدام منطق اقتصادی حکم می کند که تمام ثبات اقتصادی و آینده و ارزش پول ملی و دسترنج کارگر را در اختیار اینها قرار بدهیم که تعیین قیمت کنند؟ اگر تو این حرف را می زنی، خائنی و دنبال ثبات نیستی بلکه به دنبال وصل کردن اقتصاد به یک جای بی ثبات هستی.

ایرنا: در دوره ای هم برای مدیریت این بازار ارزپاشی کرده اند.

یزدی زاده: در این سال ها از این کارها زیاد انجام داده ایم؛ ۵ میلیارد دلار برای احداث پالایشگاه ستاره خلیج فارس هزینه شده که اگر ۵ تا از آن داشتیم، در مجموع ۲۵ میلیارد دلار سرمایه گذاری می خواست اما الان اصلا دیگر نفت خام برای صادرات نداشتیم.

اقتصاد عاقلانه دوران خاتمی که آقای پازوکی به آن اشاره می کند، همین بود که ۳۳ میلیارد دلار را در بانک گذاشت آن هم وقتی که کشور نیازمند سرمایه بود و برای جذب سرمایه باید با طرف های خارجی مذاکره می کرد چون وزیر نفت آن زمان اعتقادی به این کار نداشت.

کشوری که همین امروز با ۱۲۰ میلیارد دلار بزرگترین صادرکننده گاز دنیا می شود، دیگر نفت را خام نمی فروشد و دیگرخام فروشی فولاد نخواهد داشت، طوری شده که ۲۰۰ میلیارد دلار فقط در خانه های خالی سرمایه گذاری کرده و ۱۵۰ میلیارد دلار فقط در ارز و طلای خانگی انباشته شده است.

آیا ما اقتصاد را مدیریت کرده ایم؟ چطور رفتارها را مدیریت کرده ایم که همه سراغ دارایی بی نام رفته اند؟ چون این دارایی را معاف از مالیات کرده اید، قابل ردیابی نیست. در این شرایط مگر فرد دیوانه است که به سراغ تولید برود؟ آنوقت وقتی بحث تسهیل تولید مطرح می شود، می گویند صدور جواز را ساده کنید در حالی که اول باید فرد را راضی کنید که وارد تولید شود بعد فکر جواز کنید.

وقتی تولید می کنید اما به اندازه تورم درآمد ندارید و مالیات هم باید بپردازید، مگر فرد دیوانه است که وارد تولید شود؟ آن هم وقتی در مقابل وقتی دارایی بی نام داری که هیچ کس با تو کاری ندارد و وقتی هم که اوضاع خراب شد می توانی جمع کنی و بروی!

وقتی در اقتصاد از دارایی بی نام صحبت می کنیم یعنی اساس اقتصاد را از بین برده ایم. یعنی پذیرفته ایم که نتوانسته ایم اقتصاد را کنترل کنیم. در اقتصاد هر اصلاحی ۵ شرط دارد که شرط نخست آن پایداری اقتصاد است و دوم اینکه ابزار کنترل واکنش ها در برابر اصلاحات را در اختیار داشته باشید یعنی ابزار کنترل و سیاست های پولی و مالی لازم در اختیار باشد تا بتوان هر واکنش غیرقابل کنترل را کنترل کرد.

 

 

اول باید اقتصاد را شفاف کنیم

ایرنا: با این توضیحات به سوال اول می رسیم؛ آیا الان زمان مناسبی برای اصلاحات ارزی است؟

پازوکی: در اینکه باید اصلاح ارزی انجام دهیم که جلوی رانت و فساد راا بگیریم، پاسخ بله است اما نکته ای که وجود دارد این است که باید شفافیت اقتصادی داشته باشیم تا اصلا فساد شکل نگیرد.

البته در دولت خاتمی سرمایه گذاری های عظیمی مثلا در نیروگاهها صورت گرفت که سبب شد حتی برق صادر شود. حتی زمانی قراردادهای بیع متقابل در صنعت نفت محل انتقاد بود و عده ای می گفتند چرا توتال در پارس جنوبی سرمایه گذاری کرده است در حالی که این سرمایه گذاری خارجی هم به معنی ورود سرمایه بود و هم امنیت. یعنی اگر یک هواپیمای آمریکایی یک بمب می انداخت یک ریال متوجه دولت جمهوری اسلامی ایران نمی شد. نه اینکه بیع متقابل بهترین روش سرمایه گذاری باشد اما وقتی نقت ما تحریم بود و کسی سرمایه گذاری نمی کرد، روش قابل دفاعی بود.

یا وقتی خاتمی دولت را تحویل داد، تراز حساب ذخیره ارزی ۱۰ میلیارد دلار مثبت بود. اینها به این معنی نیست که سازمان برنامه در آن زمان ایرادی نداشت بلکه اعتقاد دارم اگر تکنوکرات ها بر نظام تصمیم گیری سوار باشند و بانک مرکزی صندوق دار دولت نباشد و خط قرمزش حفظ ارزش پول ملی باشد و جلوی زیاده خواهی ها صادرکنندگان و واردکنندگان و استفاده کنندگان رانت بایستد و دولت هم از او حمایت کند، شرایط بهبود می یابد.

اقتصاد ایران سیاسی است

پازوکی: اقتصاد ایران سیاسی است. حدود ۶ تا ۸ میلیون ایرانی خارج از کشور داریم و گفته می شود بین ۴۰۰ میلیارد دلار تا ۸۰۰ میلیارد دلار سرمایه دارند؛ اگر حداقل آن را هم در نظر بگیریم و ۱۰ درصد آن وارد اقتصاد کشور شود، خواهی دید برای نرخ ارز چه اتفاقی می افتد اما وقتی یک ایرانی از ترس دو تابیعتی بودن به کشور نمی آید، می رود در اقتصاد ترکیه سرمایه گذاری می کند. اینکه می گوییم سیاست در خدمت اقتصاد باشد، به همین دلیل است و از دیدگاه من امروز اقتصاد ایران در گرو سیاست است.

البته مردم رفتار عقلانی دارند و وقتی می بینند روز به روز ارزش پول ملی پایین می آید، به سراغ طلا یا ارز می روند.

مشکل از تقاضایی است که برای ارز درست کرده ایم

یزدی زاده: اینکه تقاضا برای دلار بالا می رود به این دلیل است که اولا ارزش پول ملی پایین آمده و دوم اینکه غیرقابل ردیابی است.

پازوکی: یعنی شما می گویید در اقتصادی چون ژاپن مردم طلا نمی خرند؟

یزدی زاده: چرا طلای ساخته شده می خرند وگرنه چه کسی شمش می خرد؟ خرید طلای ساخته شده مشکلی ندارد اما الان می بینید که تقاضا برای سکه بالاست. در حالی که تقاضای طلای ساخته شده ۱۰ درصد بازار هم نیست. الان قیکت سکه گرمی از یک گرم طلا بیشتر است چون ارزش اعتباری بیشتری دارد. وقتی ارزش اعتباری چیزی از ارزش ذاتی آن بیشتر باشد، یعنی مثل پول وسیله مبادله است. قاچاقچی است که به جای ریال شمش و ارز می گیرد. حتی در همین داخل برای مبادلاتی که قابل ردگیری نباشد، از شمش و ارز استفاده می شود. زمانی فقط ۱۰۰ دلاری را صرافی ها قبول می کردند الان ۱۰ تا ۱۰ دلاری از یک ۱۰۰ دلاری گرانتر است.

نظریه «تابع تقاضای فریدمن» می گوید مردم پول خود را به دارایی های مختلف تبدیل می کنند و استدلال می کند جابجایی پول بین این دارایی ها تا جایی ادامه دارد که بازدهی هر کدام آنها باهم یکسان باشد یعنی سودی که از بازار طلا دارد با سود بورس و… و. یکی باشد. حال سوال این است که وقتی همه برای خرید طلا هجوم بردند و سود آن خیلی بیشتر از بقیه می شود، یعنی خودش باعث سیستم گردشی می شود یعنی همان چیزی که اکنون در حال وقوع است و هی پول جایگزین طلا می شود.

اینکه چرا در غرب این هجوم بردن برای خرید یک دارایی باعث هرج و مرج نمی شود، به این دلیل است که دولت با ابزارهای نظارتی و مالی خودش بالای سر اقتصاد ایستاده است و به محض اینکه ببیند یکجا تورم بخشی ایجاد می شود، مالیات آن را زیاد می کند و تقاضاها را به سمت بازارهای دیگر مثل پس انداز، اوراق قرضه و بورس هدایت می کند در حالی که به اقتصاد غرب اقتصاد آزاد می گوییم!

مثال دیگر اینکه نرخ بهره در آمریکا ۵ درصد است. اما برای وام خانه اولی ها ۲.۵ تا ۳ درصد محاسبه می شود در حالی که نرخ بهره واقعی هیچ کدام از این دو عدد نیست بلکه نرخ بهره در آمریکا ۴۰ درصد است چون اقساط کارت های اعتباری که پرداخت نشده از سر ماه به بعد با ۴۰ درصد بهره محاسبه می شود. سوال این است که چرا مردم وام نمی گیرند که بدهی کارت اعتباری خود را پرداخت کنند؟ چون به اینها وام نمی دهند.

شلختگی در اقتصاد حاکم است

یزدی زاده: ما کاریکاتور اقتصاد آزاد داریم. اقتصادی که برخی دنبالش هستند اقتصاد ول است نه آزاد؛ کشورهای پیشرو اقتصاد خود را با سیاست های پولی و مالی داره می کنند، با کنترل کامل دولت روی وسیله مبادله و رفتار. قیمت در بازار ول وجود ندارد. قیمت با دستور هم وجود ندارد قیمت با برنامه ریزی و مدیریت وجود دارد.

اساس اقتصاد مدیریت است یعنی اگر دولت می خواهد ارز ۱۰۰ تومان بشود باید رفتار عوامل بازار از دید عرضه و تقاضا را طوری تحت تاثیر قرار دهد که به آن سمت برود. یعنی برای تغییر رفتار اول باید رفتار قابل کنترل باشد. در اقتصادی که نمی توانید رفتار آدمها را کنترل کنید، به این دلیل است که نمی خواهید کنترل کنید پس چطور می شود از مدیریت آن صحبت کرد؟

پازوکی: این بخش از صحبت های شما که شلختگی در اقتصاد ایران حاکم است را کاملا قبول دارم. اقتصاد ایران به شدت از بی انضباطی اقتصادی و پولی رنج می برد. اگر اقتصاد شفاف باشد و مبادله آزاد اطلاعات صورت بگیرد، دیگر طبقه نوکیسه که بر اثر استفاده از رانت شکل گرفته اند. نخواهیم داشت.

اینکه اقتصاد در کنترل نیست را قبول دارم. در همین آمریکا ضرب المثلی است که «از مرگ می شود فرار کرد اما از مالیات نه» یعنی سیستم مالیاتی به همه اطلاعات مسلط است و درآمد هم دارد. به نظر من همه باید مالیات بدهند از ستاد اجرایی تا آستان ها و بنیادها.

الان شرایط به گونه ای است که حتی بخش هایی از دولت هم معافیت مالیاتی دارند در حالی که معافیت مالیاتی باید از فرهنگ مالیاتی کشور رخت ببندد؛ هرکس درآمد دارد باید مالیات بدهد و اگر می خواهیم جایی را توسعه دهیم، برای چند سال نرخ مالیاتی صفر برای او تعیین کنیم نه معافیت یعنی گستره مالیاتی را بالا ببریم.

کشور را گران اداره می کنیم

پازوکی: در بودجه هم مردم می بینند که مثلا بودجه مجلس در سال ۱۴۰۱ برابر ۱۵۵۰ میلیارد تومان بود اما الان به ۸۷ هزار و ۶۰۰ میلیارد تومان رسیده است؛ یعنی در حالی که باید حداکثر ۸۰ درصد در چهار سال افزایش می داشت، الان بالای ۴۵۰ درصد افزایش داشته؛ همین داستان را در نهادهای دیگر هم داریم. مثلا در مشهد و یا سواحل شمال می بینید که تمام دستگاههای اجرایی همه از پول دولت هتل ساخته اند.

ما کشور را گران اداره می کنیم و راهکار آن هم انضباط پولی در سیستم بانکی است؛ اگر بانکی ورشکسته است، آن را ورشکسته اعلام کنید آیا کشورهای دیگر دیوانه اند که ورشکسته اعلام می کنند؟ مثل بحران سال ۲۰۰۷ که در آمریکا رخ داد؟ بنابراین این انضباط باید با قاطعیت اجرا شود و رییس بانک مرکزی باید خط قرمزش حفظ ارزش پول ملی باشد.

برای انضباط مالی هم باید جلوی افزایش شدید هزینه ها را بگیریم؛ وقتی وزارت علوم داریم، دیگر معاونت علمی چه ضرورتی دارد؟ اگر امروز از برنامه سوم دفاع می کنم به این خاطر است که به سمتی رفته بود که اقتصاد در حال رسیدن به ثبات بود.

انضباط سوم باید در حوزه اداری باشد؛ بی انضباطی اداری و تبعیض نارضایتی را در جامعه تشدید می کند. عدالت اجتماعی، عدالت اقتصادی و حقوق شهروندی حق طبیعی مردم است و باید این فهم را داشته باشیم که کشور مال همه ایرانیان است.

دولت ایران به لحاظ دارایی یکی از ثروتمندترین کشورهای جهان است که بخشی از این دارایی رانت ایجاد کرده است. مثلا خانه های سازمانی موجود را با روش شفافش به مزایده بگذار و بفروش تا هم نقدینگی جمع شوند و هم بخشی از کسری بودجه رفع شود. مولدسازی دارایی ها اگر وصورت گیرد هم جلوی رانت را می گیرد و هم منبع سالم برای دولت خواهد بود.

پس مجموع انضباط پولی، انضباط مالی و انضباط اداری است که انضباط اقتصادی را پدید می آورد. اصلاح سیاست خارجی هم در عین حال مهم است. باید سعی کنیم با درایت و عقلانیت کشور را اداره کنیم. ما باید یک خزانه داشته باشیم و همه شرکت های دولتی درآمد خود را در آن واریز کنند و فقط ۱۰ درصد به عنوان حق تصدی گری به شرکت ها تعلق گیرد. ما این بی انضباطی و شلختگی را لمس می کنیم که سبب شده هزینه مبادله در اقتصاد ایران به شدت بالا برود.

فساد مهمترین مانع توسعه کشور است

یزدی زاده: اولین اقدام برای کشور این است که بتوانیم برنامه ریزی کنیم اما قبل از آن ابتدا باید اقتصاد را کنترل کنیم و بعد مدیریت کنیم؛ این بدان معناست که نباید چیزی به عنوان دارایی مالی بی نام در اقتصاد وجود داشته باشد.

دومین قدم این است که زمینه های فساد را در کشور جمع کنیم؛ این کار بسیار راحت است زیرا وقتی دارایی مالی بی نام را حذف کنید، ردیابی فساد راحت می شود. یعنی بتوان امکان اعمال سلیقه شخصی را به حداقل ممکن رساند و سومین قدم این است که دنبال آدم های سالمی باشیم که کشور را اداره کنند. اینکه چرا بازدهی شرکت های دولتی با هزاران هزاران میلیارد ارزش ۵ درصد هم نیست به این خاطر است که مدیریتی در آن گذاشتند که با اعمال سلیقه شخصی است.

همین جایگاه سازمان برنامه محل بحث است؛ اگر این سازمان مغز برنامه ریزی و طراحی اقتصادی است، نباید زیر نظر قوه مجریه باشد بلکه باید فراقوه ای باشد؛ قانون اساسی ما می گوید که سازمان برنامه باید فراقوه ای باشد. همین شرایط سبب شده تا در چهل سال گذشته ۱۷۰۰ میلیارد تومان پول وارد کشور شود اما ۲۵ میلیارد دلار در صنعت نفت سرمایه گذاری نشود و مجبور به فروش نفت خام باشد.

ما بدبخت ترین کشور ثروتمند جهانیم که اگر ۱۲۰ میلیارد دلار پول داشته باشیم همه جا شکوفا می شود اما ۳۵۰ میلیارد فقط دارایی غیرمولد در کشور داریم؛ این یعنی سوء مدیریت و افتضاح؛ پس اساس این کار است که فساد را در کشور به عنوان مهمترین مانع توسعه کنترل کنید.

باید گفت اگر امضای طلایی نباشد، اینقدر سر این پست ها دعوا نمی شود و البته با وجود دارایی های مالی بی نام اصلا نمی شود اقتصاد را شفاف کرد.

بودجه دولت نسبت به تولید ناخالص داخلی بسیار کم است

یزدی زاده: بودجه دولت نسبت به تولید ناخالص داخلی کشور ۱۸ درصد است در حالی که این نسبت در آمریکا ۳۵ درصد و در فرانسه ۴۷ درصد است؛ مرحوم پژویان در مقاله ای آورده که اقتصاد واقعی ایران ۷.۳ برابر اقتصاد فعلی است. اگر این را حساب کنیم که نسبت بودجه به کل اقتصاد فقط ۳ تا ۴ درصد می شود. یعنی دولت به مفهوم قوه مجریه وظایفش را انجام نمی دهد که بزرگ هم باشد.

مشکل امروز اقتصاد ایران بودجه چند شرکت و دستگاه نیست در حالی که می شود با مالیات کشور را اداره کرد و مازاد بودجه هم داشت و حتی به نفت هم نیازی پیدا نکرد.

همین که یک دارایی بی نام، با نام شود، ۲ تا ۳ برابر اقتصاد کنونی، اقتصاد بزرگ می شود. شفافیت اقتصادی باید اصل باشد که برای رسیدن به آن هم قانون جدید نمی خواهیم و با قوانین موجود می توانیم شرایط را سامان دهیم.